Отправлено: 21.12.10 20:33. Заголовок: Кровяной след

Вот нашел очень познавательную (по крайней мере для себя) статью. Написано все доступно и последовательно. Отпало много вопросов.
http://www.hunt-dog.ru/rub/rubric-20.59/<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.12.10 18:40. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 23.12.10 02:21. Заголовок: Книги Петра Жуковско..

Книги Петра Жуковского: "Ретриверы. Выбор, воспитание и натаска". и "Воспитание и натаска охотничьего ретривера".
На мой взгляд методика описанная в этих книгах наиболее подробная и грамотная, по крайней мере что касается сдачи на дипломы высоких степеней. Очень рекомендую при возможности приобрести любую из этих книг, не пожалеете. Ничего подобного в литературе мне не встречалось.
В Шуцхунде можно тоже много интересного найти, если знать что искать.

 Отправлено: 27.01.12 18:43. Заголовок: http://www.srooir.ru..

 Отправлено: 29.01.12 09:58. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 29.01.12 17:53. Заголовок: Очень понравились бо..

Очень понравились ботинки

 Отправлено: 29.01.12 17:54. Заголовок: И само пособие интер..

И само пособие интересное.

 Отправлено: 29.01.12 22:34. Заголовок: А почему же тогда не..

А почему же тогда немцы "ботинки" из дерева делают , а не в подошву обуви копыта вставляют

Получается что собака идёт по следу человека(с запахом крови), тот же результат будет если у автора будет обычная обувь . Кровяной след всё же лучше прокладовать в стороне от человеческого.

Кстати если такой драт попытается так же как в ролике отгрызть ногу например у лося, кирдык ему будет.
А в остальном ролики познавательные .

 Отправлено: 30.01.12 07:07. Заголовок: Теория - это хорошо,..

Теория - это хорошо, а вот где бы на практике пообщаться с такими людьми, может кто знает?

 Отправлено: 30.01.12 15:15. Заголовок: Рискну предположить,..

Рискну предположить, что ролик про кровяной след, как раз и сделан с той целью, чтоб у людей возникало желание пообщаться на практике

В ролике, вроде бы!!!, все красиво Но,крови-ведро! Давность(через какое время пускали собаку) совершенно непонятна! Погодные условия идеальные.Отметки на деревьях!
Да и ботинки эти... (Тот, кто имеет понятие о следовой работе, отнесется к этому с большим скепсисом! )

Интересен анонс.

В целом -хороший" затравочный" ролик!

 Отправлено: 30.01.12 16:17. Заголовок: Ну, тут надо сделать..

Ну, тут надо сделать поправку на видеосъемку. Нужно было показать работу собаки и давность следа особого значения не имела, это же не состязания. Ботинки такие как раз и используются в Европе (Паша поправит, если я не прав), а ленточки на деревьях, так это и у нас повсеместно.
Но как заставить собаку возвращаться с этой штукой в пасти... тут я пас

 Отправлено: 30.01.12 17:39. Заголовок: Каждый имеет свое м..

Каждый имеет свое мнение.
Alex пишет:

цитата:

Ботинки такие как раз и используются в Европе (Паша поправит, если я не прав), а ленточки на деревьях, так это и у нас повсеместно.

Может в Европе что и используется,но это совершенно не значит, что это обязательно следует перенять. Косяков и там хватает.А то что собаки там за бугром работают хорошо так это не от наличия ботинок зависит.
Что касается ленточек
Насчет повсеместности это Вы зря!
Ага, человек с собакой, прекрасно идет по следу когда они(метки) есть!
А никогда не пробовали пройти по следу доверяя только собаке?
Я вот пробовал и не раз.Потому и покритиковал это кино....

 Отправлено: 30.01.12 22:29. Заголовок: Alex пишет: Ботинк..

Alex пишет:

цитата:

Ботинки такие как раз и используются в Европе (Паша поправит, если я не прав)

Какие именно
Darell пишет:

цитата:

Ага, человек с собакой, прекрасно идет по следу когда они(метки) есть!

Ну на начальном этапе метки не помешают (шампура дороговато ,но можно найти более бюджетный вариант ), только за неимением оригинальной обуви ставить их придётся параллельно следу.

 Отправлено: 30.01.12 22:30. Заголовок: Лесник пишет: А поч..

Лесник пишет:

цитата:

А почему же тогда немцы "ботинки" из дерева делают , а не в подошву обуви копыта вставляют Получается что собака идёт по следу человека(с запахом крови), тот же результат будет если у автора будет обычная обувь . Кровяной след всё же лучше прокладовать в стороне от человеческого.

Darell пишет:

цитата:

В ролике, вроде бы!!!, все красиво Но,крови-ведро! Давность(через какое время пускали собаку) совершенно непонятна! Погодные условия идеальные.Отметки на деревьях! Да и ботинки эти... (Тот, кто имеет понятие о следовой работе, отнесется к этому с большим скепсисом! ) Интересен анонс.

Alex пишет:

цитата:

Ботинки такие как раз и используются в Европе (Паша поправит, если я не прав), а ленточки на деревьях, так это и у нас повсеместно. Но как заставить собаку возвращаться с этой штукой в пасти... тут я пас

Darell пишет:

цитата:

Может в Европе что и используется,но это совершенно не значит, что это обязательно следует перенять. Косяков и там хватает.А то что собаки там за бугром работают хорошо так это не от наличия ботинок зависит.

Darell пишет:

цитата:

человек с собакой, прекрасно идет по следу когда они(метки) есть! А никогда не пробовали пройти по следу доверяя только собаке?

Ребята, попробую написать пространный ответ чуть позже (завтра), сегодня времени правда мало, да и фотки кой-какие искать надо.
а так, ролик вполне стандартной работы с собакой. И ботинки (деревянные), и ленточки, и анонс - все по практике так и есть, и собаки у них работают, как бы не смешно смотрелись некоторые моменты

 Отправлено: 30.01.12 22:50. Заголовок: У автора ролика оче..

У автора ролика очень большое преимущество, наличие материала для работы.

Кстати он правильно акцентирует внимание на направлении ветра при прокладке следа.

 Отправлено: 31.01.12 18:52. Заголовок: Лесник пишет: У авт..

Лесник пишет:

цитата:

У автора ролика очень большое преимущество, наличие материала для работы.

Вот что есть, то есть!

Лесник пишет:

цитата:

Кстати он правильно акцентирует внимание на направлении ветра при прокладке следа

Внимание то акцентируется правильно.(это применимо только к первоначальному этапу обучения) Но, если след прорабатывается с давностью, то направление ветра запросто ведь может измениться. Что тогда? А тогда, получится, что ведущий собаки вынужден будет ориентироваться только на собачий нос и хвост!
Вот тут то и всплывают расставленные ,развешаные метки!
Я много раз встречался с этим и прихожу к такому выводу, что при наличии меток, человек подсознательно обращает на них внимание.Это плохо! Многие, очень многие, не приучают себя доверять собаке!
Интересно было бы посмотреть, как бы повел себя ведущий, если бы при проработке следа с давностью,отсутствием явных зрительных следов и умеренным количеством крови, метки были бы" левыми"
Приходилось пробовать такие вещи Результат частенько плохой!
Нужно учиться доверять собаке а также, ее эту самую собаку изучать ... иначе практического реального умения прорабатывать следы просто не будет.
Кому как .Нам например, показуха не нужна

 Отправлено: 31.01.12 22:56. Заголовок: Alex пишет: Теория ..

Alex пишет:

цитата:

Теория - это хорошо, а вот где бы на практике пообщаться с такими людьми, может кто знает

Возможность пообщаться с практиками здесь

Пункт №8 кровяной след, 2000рублей за три часа занятий. Порода собак правда не соответствует, но это уладить можно. Кому интересно можно и без собаки съездить.

 Отправлено: 31.01.12 23:37. Заголовок: Darell пишет: Внима..

Darell пишет:

цитата:

Внимание то акцентируется правильно.(это применимо только к первоначальному этапу обучения)

На начальном этапе научить собаку работать нижним чутьём, "прижимать" голову к земле, ролик же об обучении если я правильно понял. А давность следа, углы поворотов, прокладка следа под разными углами по отношению к ветру, и т.д. вопрос времени, желания, ну и самое главное знаний что бы всё это правильно воплотить.
А след можно и в лесу проложить, если ветер непостоянен.
Идём же от простого к сложному.

А по поводу обозначения направления следа, то на начальном этапе без этого обойтись сложно.

 Отправлено: 01.02.12 10:00. Заголовок: Darell пишет: Нужно..

Darell пишет:

цитата:

Нужно учиться доверять собаке а также, ее эту самую собаку изучать ... иначе практического реального умения прорабатывать следы просто не будет. Кому как .Нам например, показуха не нужна

Совершенно в дырочку!
Главная задача селекции заключается в отборе собак по желанию работать на следу(безусловный рефлекс).
Остальное (как показано в ролике)выработка условных рефлексов,которые могут угасать от нечастого использования этих собак в работе.И наличие диплома "по кровяному" у такой собаки ,ещё не говорит ,что её потомки возьмут эту "страсть" на вооружение.
Таким вещам можно научить практически почти любую собаку(утрировано конечно).
Я в своё время из любопытства научил своего очень контактного ам.стафа находить по следу на снегу белку и по зрячему облаивать,это же не говорит о его охотничьих качествах!Так же он с удовольствием тропил по снегу видимый заячий с запахом след(определяется по активному поведению собаки).
Ботинки вообще полный бред,если начинать собаку учить доверять больше глазам нежели обонянию(основному жизненному анализатору собаки).
Люди с ролика просто рубят бабло с непонимающих владельцев на обучении их собак.
Есть такая наука о запахах - ОДОРОЛОГИЯ,хорошее будет подспорье в работе по следу.

И самое главное,как правильно выразился цитируемый мной форумчанин,ПЕРВЕЙШЕЕ это выработанный контакт с собакой,тогда не надо её будет учить АНОНСУ таская в зубах что-то, она всё скажет вам своим поведением.
ЗЫ.
Учить надо не собак,учить надобно людей - понимать собак, и тогда в натаске,нагонке и пр. будет всё интересно и понятно.
Мне всегда больше нравится нагонка ,натаска,обучение молодёжи,нежели процесс охоты с уже готовой собакой.Там видно как щенок учится ПОНИМАТЬ закономерности происходящего процесса(если ему правильно всё преподать согласно индивидуальности её физиологии) и как она искренне радуется своим навыкам или огорчается от неудач.

 Отправлено: 01.02.12 22:54. Заголовок: Пока я шел до интерн..

Пока я шел до интернета вы тут уже трактат написали )).
ну во-первых, товарищи, вы слишком далеко залезли, показан именно первоначальный этап натаски собаки на кровь. И показан достаточно достоверно.
Что значит доверять собаке?? Какой? Щенку?
Вот когда пройден этот этап, а затем следующий (подкрепление навыков), вот тогда вы снимите ленточки, ботинки, но будет это уже на реальной охоте (на испытаниях ленточки будут висеть даже для взрослой собаки, потому как висят они именно для человека).
Итак по порядку.
Действительно процесс обучения примерно схож в европе.
Ботинки. Не резиновые берцы конечно, хотя... если речь идет о 48-часовом следе, то и от резины запах улетучиться (на практике запах от таких бот уходит через 12 часов), а крови останется.
Но по большей части конечно пользуют там вот такие:




Эти боты снимал в Польше.
Далее по самой прокладке, крови достаточно, моря не увидел. Все грамотно сделано. Единственно, все это проще работает именно там из-за доступности свежих аксессуаров, так сказать. Т.е. те же копытца кровью там зачастую обильно не мажут, просто потому, что они сами по себе свежие. а вот имитация ранения и следа крови на земле вполне реально.
Метки на деревьях. Ставятся в процессе обучения, и ставятся довольно часто. На начальном этапе очень важна не скорость прохождения следа, а именно его, прохождения, точность! Это один из важнейших моментов. Собака в условиях реальной охоты, при наличии других следов, возможно свежих, должна идти по следу без сколов. И тут уж не до "доверять собаке", это все потом. На состязаниях, кстати, тоже присутствуют метки, они для судей, потому как им важен не столько конечный результат, сколько точность выполнения комплекса.
По анонсу. Там это один из важных элементов.Сдача кровяного следа в комплексе среднего уровня, кстати, довольно интересна. Есть два типа ананса. собаки при этом делятся на два типа анонсистов, с различными задатками. Первый: собака анонсирует на битой дичи, т.е. после нахождения, она определенного тона и сложения лаем дает знать что нашла подранка. Причем, по типу лая можно определить - жива еще дичь или дошла. Второй: как раз таки работа с подходом к хозяину. И тут, кстати, есть момент. Хозяин должен ДО испытания пояснить и определить для судьи КАК будет анонсировать его собака по нахождении дичи, т.е. подойдет и сядет слева, либо подойдет и 2 раза отдаст голос, либо подойдет с брензелем в зубах. Если собака анансировала не так, то испытания не пройдены. Судье важно, чтобы анонс как таковой был деянием осознанным, а не случайным. Чтобы хозяин четко понимал все действия собаки и их достоверность.
Екимен пишет:

цитата:

Главная задача селекции заключается в отборе собак по желанию работать на следу(безусловный рефлекс).

Кмк, не совсем так, желание работать на следу это как следствие действительного безусловного рефлекса: желание работать зверя.
Екимен пишет:

цитата:

ПЕРВЕЙШЕЕ это выработанный контакт с собакой,тогда не надо её будет учить АНОНСУ таская в зубах что-то, она всё скажет вам своим поведением.

Наверное, даже наверняка скажет, да вот только у нас собака друг, с которым пьють и спят, а там это инструмент, одной из функций которого является анонс. Борьба менталитетов ... я так же как и вы отношусь к собаке как к другу, товарищу и брату (сестре), однако в поле мне приятней и полезней видеть не виляние хвостом и читать по глазам, а четкое выполнение комплекса действий, которое в свою очередь помогает в полной мере насладится охотой и отдохнуть на ней.

 Отправлено: 02.02.12 08:27. Заголовок: Wachtel пишет: Кмк,..

Wachtel пишет:

цитата:

Кмк, не совсем так, желание работать на следу это как следствие действительного безусловного рефлекса: желание работать зверя.

Позвольте не согласится с Вами уважаемый,именно желание,а точнее УМЕНИЕ работать на следу. Злоба к зверю это мотивация к инстиктивным действиям для его розыска.Если злоба к зверю становится приоритетной то угосает значимость инстинкта поиска и собака автоматом переквалифицируется в разряд травильной.Что и происходит на данный момент в лагере лаечников.
Пример следовой собаки гончей(Русской гончей) говорит о многом.Ценен тот гонец,который дошёл до битого зверя и практически игнорируя его снова самостоятельно уходит в полаз(поиск).Вот вам и злоба к зверю!Гонцу нужен процесс!!!
Цитирую:
1. Аппетенция, ключевой раздражитель, инстинктивное действие, конечное действие, цель.
*Аппетенция (Appetenz) (от лат. appetitus – желание) — стремления животного к источнику, который запускает его инстинктивную реакцию достижения того или иного потребностного состояния, автор Крайг. В трактовке К. Лоренса , целью соответствующего поведения является не предмет, а угашение потребностного состояния.
Про всё остальное касаемо охоты и собаки,что русскому хорошо то немцу смерть.Там охота ритуальная ,а у нас поэтическая.Для меня собака не "гаечный ключ или дойче зольдатен",а надёжный напарник.И это отнюдь,не просто красивые слова.
Именно менталитет!!!
Умом Россию не понять.
Аршином общим не измерить.
У ней особенная стать.
В Россию можно только верить!
Извините за лирику,готов продолжить полемику в более профессиональном контексте.
ЗЫ.
Я не оспариваю в каких то случаях эфективность этого метода."Шурик,но это же не наш метод! "
По сути дела любая работа в обучении ,не смотря на многообразие методик, осуществляется всего по двум направлениям - используя неосознанное или осознанное обучение собаки.

При неосознанном обучении собаку используют как неживой предмет, не удосуживаясь объяснить ей поставленную задачу, а сразу добиваясь своей цели через силу.
При осознанном обучении в собаке в первую очередь видят равноценного партнера, вместе с которым решают совместную задачу. Осознанное обучение, или обучение через понимание, предполагает активное участие собаки в процессе работы на всех стадиях дрессировочного процесса и подразумевает обязательное понимание собакой требований дрессировщика.

 Отправлено: 02.02.12 08:29. Заголовок: в качестве P.S. обра..

в качестве P.S.
обратил внимание на интересную вещь...
все кто выражает скепсис в данной дискуссии - Лесник, Darell, Екимен ... служебники, действующие, либо в прошлом ..
Возможно, действительно, есть некая довольно весомая разница к подходу натаски собак и воспитания в целом?
..совсем недавно была дискуссия по надобности ОКД для охот.собаки и в какой форме его преподносить - отголоски?

 Отправлено: 02.02.12 08:47. Заголовок: Екимен пишет: Злоба..

Екимен пишет:

цитата:

Злоба к зверю это мотивация к инстиктивным действиям для его розыска.Если злоба к зверю становится приоритетной то угосает значимость инстинкта поиска и собака автоматом переквалифицируется в разряд травильной.Что и происходит на данный момент в лагере лаечников.

стоп, стоп, стоп, Игорь Алексеевич..
я специально не написал "злоба к зверю", оттенки терминологии. Обратите на это внимание. это отдельный элемент, важный, но я о более высокой ступени. Злоба важна при определенных условиях работы - тесный контакт с объектом.
Wachtel пишет:

цитата:

желание работать зверя.

что, в моей трактовке, равно:
Екимен пишет:

цитата:

стремления животного к источнику, который запускает его инстинктивную реакцию достижения того или иного потребностного состояния

Екимен пишет:

цитата:

именно желание,а точнее УМЕНИЕ работать на следу.

мы ведь говорим о первоначальном обучении, откуда возьмется умение то изначально?
Умение, навыки вырабатываются как раз посредством натаски, а вот желание - оно либо есть, либо нет.
Поясню, собака несет в себе определенные крови, в кровях определенная предрасположенность к тому или иному виду работы.
Не даром существуют и по сей день зверовые и птичьи линии.
Несет она в себе конечный результат, к нему привязан определенный комплекс. Так челнок, это средство рационального поиска птицы, но это инструмент, составляющая комплекса работы, имеющая целью повысить шанс прийти к конечному результату. Так же по зверю, работа на следу составляющая комплекса работ по достижению конечного результата. Оно заложено, у кого то больше ,у кого то меньше. Это умение надо разбудить и огранить.
Или я не совсем правильно понял Ваш пост..

Екимен пишет:

цитата:

Там охота ритуальная ,а у нас поэтическая.

По поэтической соглашусь конечно )), а вот по ритуальной там.... ну на мой взгляд, охотившегося с ними и общавшегося довольно много с обычными охотниками там, это некоторое заблуждение

 Отправлено: 03.02.12 10:17. Заголовок: Wachtel пишет: Пояс..

Wachtel пишет:

цитата:

Поясню, собака несет в себе определенные крови, в кровях определенная предрасположенность к тому или иному виду работы. Не даром существуют и по сей день зверовые и птичьи линии.......

Не будем о банальном,в столь солидном обществе...

Wachtel пишет:

цитата:

Так челнок, это средство рационального поиска птицы, но это инструмент, составляющая комплекса работы, имеющая целью повысить шанс прийти к конечному результату.

Помнится мне как то в одном из постов,писала женщина владелица вахтеля(искать для цитаты сложно),что ей кажется будто её собака понимает,что челнок удобен ей для верного отыскания птицы.Так вот она совершенно ПРАВА,собака именно ПОНЯЛА это.И вот поняв суть требуемого она уже никогда не забудет ,потому как это становится жизненно необходимым для неё.
А бесконечными тренировками давлеющими на собаку,ВЫНУЖДАЮТ её подчинится,потому как после этого наступает фаза спокойствия и отдыха нервной системы, и именно это обучаемая сим методом собака понимает в последней инстанции.
В вашем высоком обществе очень приятно дискутировать...

 Отправлено: 03.02.12 10:32. Заголовок: Wachtel пишет: обра..

Wachtel пишет:

цитата:

обратил внимание на интересную вещь... все кто выражает скепсис в данной дискуссии - Лесник, Darell, Екимен ... служебники, действующие, либо в прошлом .. Возможно, действительно, есть некая довольно весомая разница к подходу натаски собак и воспитания в целом?

Есть один вид -"собака домашняя",есть наука о ней - кинология,всё остальное всего лишь специфика.
Служебное собаководство даёт большую возможность для ТЕСНОГО контакта и изучения оной собаки и глубинного понимания её психо-физиологии.
Хотя не редкость и люди которые приходят к тому же пониманию и через охотничью специфику.
Ярким примером тому,уважаемый Агеносов Г.Г.

 Отправлено: 04.02.12 13:52. Заголовок: Wachtel пишет: мы ..

Wachtel пишет:

цитата:

мы ведь говорим о первоначальном обучении, откуда возьмется умение то изначально? Умение, навыки вырабатываются как раз посредством натаски, а вот желание - оно либо есть, либо нет

Умение - читай чутьё(обоняние помноженное на ум).С навыками ясно,но если нет оного чутья ни какая натаска не в силах сделать чудо.

 Отправлено: 15.03.12 18:00. Заголовок: Вот практическое под..

Вот практическое подтверждение сказанному мной выше о контактности и чутье.
Речь идёт о лабрадоре по кличке Вест (фото),который проходил у меня, скажем так, общий курс послушания или взаимопонимания с владельцем. По кровяному следу обучения у него не было.
Семья уехала в другой город и вот в инете мы нашлись ,оттуда и повествование.
(текст приведён без коррекции)
Игорь Левакин ответил другу Savva Andrey Tretyakovы
08:34
На охоте пёс работал по следу?
Savva Andrey Tretyakovы
20:14
Получается что так.
После выстрела подранок косуля ушел в лес Я вместе с собакой вышел на поляну. После команды ищи Вест пошел по большому кругу и дальше по спирали к его центру. Встал в стойку и подал голос. Дождался когда подойдем. На траве был выброс крови~место где подранили косулю. После команды ищи ушел в лес. Несколько раз подавал голос и дожидался. Через километра полтора нашел подранка и стоял его облаевал.
Фото собаки здесь - http://fotki.yandex.ru/users/igor-levakin/view/50369?page=1