Отправлено: 23.12.15 12:37. Заголовок: Весьма актуальная ДЛЯ НАС тема на форуме РОС

http://forumros.ru/viewtopic.php?t=235

Позволю себе вставить из него несколько цитат.


Oleg-Yan пишет:

цитата:

В середине 80х с крипторхизмом ситуация в породе была не простая. В свое время В.Г. Архипов, председатель племенного сектора РОС МООиР, разработал комплекс мероприятий по оздоровлению породы от крипторхизма. Из разведения были исключены собаки, давшие крипторхов, их потомки и однопометники, при этом линии не были затронуты. В результате крипторхи практически перестали появляться. В безответственная племенная работа, при которой использовались в разведении собаки, давшие крипторхов, их однопометники и потомки, привела к тому, что в настоящее время проблема крипторхизма опять стоит остро. Крипторхизм - дисквалифицирующий порок, который наследуется. ... К сожалению, ушлые владельцы и "племенники" прячут племенной брак. Поэтому иметь точную информацию о дисквалифицирующих пороках затруднительно. А в последнее время, глядя на спаниелей рабочего разведения, пошли разговоры о том, что дисквалифицирующие пороки не надо учитывать. Лишь бы собаки хорошо работали. ..... Ниже даю статью А.Г. Евреинова на эту тему.

Крипторхизм у собак.
Алексей ЕВРЕИНОВ,
кандидат сельскохозяйственных наук "ОХОТА" 1 № 4 (56), o ИЮЛЬ - АВГУСТ o 2002

Глубоким дегенеративным изменениям в неспустившемся семеннике способствует более высокая, чем в мошонке, температура брюшной полости (разница составляет примерно 4-8°С), непригодная для нормального развития сперматогенной функции семенника. Это экспериментально подтверждено в работах Мортона (1963), перемещавшего яички оперативным путем из мошонки в брюшную полость и наблюдавшего при этом у нормальных кобелей прекращение сперматогенеза. При возвращении семенников в мошонку сперматогенез у этих собак восстанавливался. В то же время в случае низведения в мошонку крипторхического яичка сперматогенез не восстанавливался в 82% случаев, что еще раз подтверждает патологическую природу крипторхического семенника.
Кстати, у крипторхов оказываются недоразвитыми и интерстициальные клетки Лейдига, являющиеся местом образования мужского полового гормона тестостерона, который не только определяет окончательное развитие половых желез и половое влечение, но и оказывает тормозящее действие на гормональные функции передней доли гипофиза. Последняя вырабатывает ряд важных гормонов, в частности гонадотропные гормоны, стимулирующие функции семенников. Таким образом, гормональные функции мужских половых желез и гипофиза теснейшим образом взаимосвязаны, и при крипторхизме происходит нарушение гормональной корреляции. Неполноценные семенники, не способные реагировать на гормональную стимуляцию со стороны гипофиза, не спускаются в мошонку, недостаток тестостерона приводит к избытку в организме крипторха гонадотропных гормонов, этот избыток влечет за собой нарушение функций гипофиза и приводит к гиперфункции его передней доли.
Каков результат этих нарушений, ярко иллюстрируют данные двадцатилетних наблюдений американских исследователей Хэмфри и Уорнера (1966 г.). Было обследовано 37 овчарок-крипторхов. Из них было 11 двусторонних крипторхов, из этих последних у девяти вообще не было сперматогенеза, у двух наблюдались тяжелые расстройства, один был стерильным, у пяти были расстройства средней тяжести и легкие. С точки зрения экстерьера из 37 крипторхов 29 значительно превышали стандарт роста (что, по-видимому, объясняется избыточным выделением аденокортикотропного гормона роста передней долей гипофиза - Прим. авт.), 23 были физически недоразвиты, имея ослабленную конституцию. С точки зрения рабочих качеств из 37 крипторхов два были полными кретинами, абсолютно непригодными к дрессировке, у пяти отмечено замедленное образование и быстрое угасание условных рефлексов, у большинства остальных наблюдалось понижение тормозных реакций и повышенная возбудимость.
Достоверно установлено, что крипторхизм несет с собой целый комплекс патологических изменений. Наблюдения, проведенные многими исследователями на различных породах собак, позволяют утверждать, что с крипторхизмом связаны такие врожденные дефекты, как укорочение шерстного покрова, периодические экземы, винтообразная закрученность хвоста, незаращение неба, нарушение цикла пустовок и выпадение слизистой оболочки влагалища у сук в период пустовки, ненормальности поведения при щенении (пожирание щенков), эпилепсия и др.
Результатом гиперфункции гипофиза у крипторхов является проявление у них признаков евнухоидизма с характерной диспропорцией скелета - чрезмерным ростом, высоконогостью, искривлением предплечий, косолапостью и разметом, а также отставанием в общем физическом развитии и ослаблении общей конституциональной крепости. Крипторхизм связан с ожирением, часто встречающимся у сук, передающих этот порок генетически. Но зло, причиняемое крипторхизмом, этим не ограничивается. Не спустившийся семенник чрезвычайно подвержен злокачественному перерождению, дающему метастазы в легкие, мозг, печень, селезенку.
Следует особо подчеркнуть, что к злокачественному перерождению тканей предрасположены не только сами крипторхи, но и собаки, близкородственные крипторхам. Процент возникновения злокачественных новообразований в линиях крипторхов в 3-4 раза выше, нежели среди собак, не имеющих родства с носителями этого порока.
Наследственное ли явление крипторхизм?
Все исследователи, занимавшиеся этим вопросом, единодушно утверждают, что крипторхизм наследуется, причем наследуется не изолированно, а в комплексе со всеми другими патологическими явлениями, вызываемыми нарушением гормонального баланса в организме. В настоящее время тип наследования крипторхизма с достоверностью установлен - это рецессивный признак, фенотипически проявляющийся у гомозиготных по нему особей мужского пола.
Схема наследования крипторхизма осложняется, однако, тем, что существует еще и доминантный ген-супрессор, подавляющий проявление крипторхизма. Этот ген в гомозиготном состоянии оказывает летальное действие, а в гетерозиготном - вызывает уменьшение числа зубов (премоляров) у собак.
Фактор крипторхизма не сцеплен с полом. Поэтому генотипически крипторхами и переносчиками крипторхизма могут быть как кобели, так и суки, тогда как фенотипически этот дисквалифицирующий порок проявляется лишь у кобелей, гомозиготных по гену крипторхизма, и при отсутствии гена-супрессора. Но даже при наличии гена-супрессора или в случае гетерозиготности по фактору крипторхизма, ферментативное действие этого фактора приводит у всех собак (независимо от пола) к проявлению в той или иной степени дисфункции желез внутренней секреции, приводящей, например, к увеличению роста, высоконогости, дефектам конечностей, экземам, ожирению, повышенной возбудимости и т.д., а присутствие гена-супрессора еще и к неполной зубной формуле - уменьшению числа премоляров.
Что же нужно делать, чтобы избавиться от крипторхизма?
Чтобы освободить породу от этого порока, необходимо выбраковывать из племенного состава не только самого крипторха, но и обоих его родителей (рецессивный признак может проявиться в потомстве только при его наличии в генотипе и отца и матери), что делается, к сожалению, не всегда. В принципе, из племенного использования следовало бы исключить всех потомков и того и другого родителей крипторха как потенциальных носителей гена крипторхизма. Но практически этого сделать не удается, так как слишком много животных, зачастую достаточно ценных, не оставят потомства. "Коэффициент полезного действия" такого гипотетического мероприятия будет невысок по сравнению с "коэффициентом вредного действия" для породы, ибо носителями гена крипторхизма будут далеко не все подлежащие выбраковке животные. Желательно выявить явных носителей этого фактора и отбраковать их.
Чрезвычайно интересен в этом аспекте опыт борьбы с крипторхизмом кинологов Великобритании. Британским кинологическим клубом была создана генетическая коллекция собак, где собраны особи, гомозиготные по различным рецессивным признакам, порочным для той или иной породы. В частности, здесь имеется группа собак, гомозиготных по гену крипторхизма и не несущих гена-супрессора. Для получения племенного сертификата каждого производителя Британского Кеннел-клуба обязательно проверяют в вязке с собаками этой коллекции. Любой гетерозиготный по гену крипторхизма производитель от такой вязки даст щенков-крипторхов и будет отбракован из племенного состава.
Проведение таких мероприятий позволило англичанам полностью "очистить" породы своих собак от этого порока.
Проведение аналогичной работы в США в середине 50-х годов XX века за два года работы позволило снизить процент крипторхов с 3,5 до 0,2.
При современном состоянии собаководства в России, разобщенности по "самостийным" ассоциациям, клубам, клубикам и т.д., отсутствии единого генерального направления племенной работы и координации племенной деятельности в кинологии, о такого рода организованных действиях можно только мечтать. Однако бороться с крипторхизмом нужно, и при любых обстоятельствах для успеха этой борьбы необходима четкая фиксация и учет всех случаев проявления этого генетического порока, отбраковка явных его носителей (отец - мать), по возможности ограничение в племенном использовании братьев и сестер крипторха, недопущение инбридинга на этих животных выше степени Ill-Ill (да и б этой степени лишь в исключительных случаях).
Для успеха борьбы с наследственными пороками у собак действовать нужно жестко, энергично и бескомпромиссно. Только так мы сможем сохранить и усовершенствовать доверенную нам драгоценность - породы собак, созданные трудом многих поколений творческих и увлеченных наших предков. А труд предков нужно уважать.





И ещё:

Victor T пишет:

цитата:

В первую очередь владелец собаки давшей крипторха не должен скрывать это, а хозяин однопометника крипторха должен не пускать питомца в племя, чтобы в будущем была возможность взять себе щенка, не боясь появления у него дисквалифицирующих пороков. Установка, что "мой(-я) не виноват(-а)", а "механизм наследования крипторхизма неизвестен" в данном случае вредят породе.

 Отправлено: 23.12.15 13:32. Заголовок: К сожалению по крипт..

К сожалению по крипторхизму реально нет достоверных исследований.
Немцы свою национальную гордость немецкую овчарку сколько десятилетий держали в чистоте, убирали целые линии. А крипторхи все равно остались.

Из последних примеров щенок РОС привезен из ведущей секции. На момент актировки прощупали одно яйцо. Сделали УЗИ, нет оба полноценные на месте. По мере роста второе так и не вышло, осталось развитое но в брюшной полости. Это крипторхизм?

 Отправлено: 23.12.15 21:58. Заголовок: Из этой же темы Ole..

Из этой же темы

Oleg-Yan пишет:
Однако бороться с крипторхизмом нужно, и при любых обстоятельствах для успеха этой борьбы необходима четкая фиксация и учет всех случаев проявления этого генетического порока, отбраковка явных его носителей (отец - мать), по возможности ограничение в племенном использовании братьев и сестер крипторха, недопущение инбридинга на этих животных выше степени Ill-Ill (да и б этой степени лишь в исключительных случаях).

В принципе, из племенного использования следовало бы исключить всех потомков и того и другого родителей крипторха как потенциальных носителей гена крипторхизма. Но практически этого сделать не удается, так как слишком много животных, зачастую достаточно ценных, не оставят потомства. "Коэффициент полезного действия" такого гипотетического мероприятия будет невысок по сравнению с "коэффициентом вредного действия" для породы, ибо носителями гена крипторхизма будут далеко не все подлежащие выбраковке животные. Желательно выявить явных носителей этого фактора и отбраковать их

 Отправлено: 23.12.15 22:03. Заголовок: Далее из темы Рос73..

Далее из темы

Рос73 -При нормальном гормональном фоне крипторхизм может быть вызван разнообразными нарушениями морфологии нервно-мышечного аппарата паховой области и мошонки. К ним относятся следующие факторы: крупный размер яичка (из-за чего оно не может пройти наружное паховое кольцо или спуститься и пройти в паховый канал), слишком узкое внутреннее или наружное отверстие пахового канала или узкий паховый канал, очень короткий семенной канатик или проводник яичка (состоящий из гладких мышечных волокон и фиброзной ткани), недоразвитие мошонки, а также нарушения образования слепого отростка брюшины, направляющегося в норме через переднюю брюшную стенку в мошонку, благодаря чему яичко покрывается защитными оболочками и т.д. Эти аномалии могут возникнуть как вследствие нарушения эмбрионального развития, так и вследствие травмы или воспаления, вызванного различными бактериями, вирусами или патогенными грибками.

Евгения- Они встречаются везде и почти во всех породах. Всегда есть определенный процент брака и это нормально.

Oleg-Yan пишет:
Кстати, за рубежом в трайлах могут участвовать и крипторхи, и собаки с порочными зубами.
Я не так давно участвовал в семинаре, который проводил крутой итальянский судья по полю. Он подтвердил это.

 Отправлено: 23.12.15 22:08. Заголовок: Пастор - Когда-нибу..

Пастор -
Когда-нибудь может и мы доживем до этого (кусочек из статьи, переведено автопереводчиком)
http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/how-can-you-estimate-the-breeding-value-of-a-dog



EBVs были использованы с большим успехом в течение многих десятилетий по заводчиков других домашних животных. "Но", я слышу, вы говорите, "собаки не сельскохозяйственные животные". Может EBVs быть успешно использован на собаках? Да. Вот несколько примеров. Вы увидите, что в обоих усилия селекционеров для управления генетические проблемы, выбрав против нежелательного фенотипа не имел большого успеха до принятия EBVs. Крипторхизм у боксеров (является проблемой во многих пород) , и исторически, боксеры имели высокую частоту крипторхизма. Большинство живых Боксеры могут проследить их родословные четырех немецких кобелей - Сигурд фон Dom и трое его внуков, Utz фон Дом, Дориан фон Marienhof, и Люстиг фон DOM. Все четыре из этих собак производится крипторхизм потомство. Первые усилия по сокращению частоты крипторхизма в боксерами началась в 1942 году, с общим запретом на племенных cryptorchids (см график ниже). Тем не менее, заболеваемость крипторхизмом увеличился в восточногерманских собак в течение ближайших 40 лет от примерно 6% в 1941 10% в 1981 г. В Западной Германии собак, она увеличилась с 7% в 1959 году до 14% в 1985 году В 1985 году опасения по поводу генетического разнообразия в породе побудило питомника клуб поощрять селекционеров использовать менее известные мужчины и размножаются от популярных производителей, но это по-прежнему не улучшить частоту крипторхизма. Объединение Германии в 1990 году увеличился доступ к более широкому генофонда, но крипторхизм продолжает расти прежними темпами. В 1996 году, еще раз строгие правила по разведению были введены. Суки были исключены из разведения, если они производятся крипторхизм потомство в 2 пометов, и быки-производители были отобраны, что было произведено более 15% cryptorchids по крайней мере, 20 потомков. Эта политика уменьшили частоту cryptorchids, но он также удаляется 84% репродуктивных собак из пула размножения (не хорошая вещь), и в любом случае улучшения замедлились после нескольких лет.



Наконец, в 2000 году, Германия сняли все ограничения, связанные с крипторхизмом и установил использование оценочных значений разведение (EBVs), чтобы улучшить выбор против крипторхизм. Всего за несколько лет они увидели заметное улучшение (красный в графе).

Дисплазия тазобедренного сустава в ховаварты EBVs были успешно использованы для уменьшения частоты собачьего дисплазии тазобедренного сустава (ИБС) в нескольких пород. Данные в графе ниже, взяты из программы разведения против ИБС в Ховаварт. После усилия по сокращению дисплазии тазобедренного сустава с использованием выбор против фенотипа не в состоянии произвести последовательное улучшение, серьезные ограничения разведения было возбуждено в 1984 году, который запретил все больные собаки из разведения. Это на самом деле ухудшили, уменьшая количество непораженных собак и увеличение количества собак классифицируются как границы. В 1989, выбор основан на EBVs было возбуждено, и это дало немедленный, значительное улучшение показателей бедра. В 5 лет только более 80% всех собак были нормальные бедра, и жестоко страдают животные были почти устранены.
Эти драматические, но не нетипичный, примеры улучшений, которые могут быть достигнуты в течение нескольких лет с помощью EBVs направлять выбор вместо фенотип. EBVs позволяют селекционерам различать собак с плохими бедрами и собак с генами плохих бедер -., По существу отделяя потенциальное влияние окружающей среды от основного генотипа, что заводчик действительно заинтересованы в Это означает, что меньше животных будет удаляются из генофонда , потому что собаки с плохим фенотипа, но хорошего генотипа для признака интереса могут быть сохранены в поголовья для потенциального использования.
Beuing R, G Beuing, P Pracht & N Janssen.l 2003 Cryptorchidism in dogs: prevention by breeding


От себя. Я понимаю что EBVs это большая база данных + формула оценки конкретной собаки. Способ оценки рисков, что данная собака передает ту или иную наследственную болезнь. То есть производитель может дать крипторха, но коофициент риска что он всегда будет давать крипторхов настолько мал, что не надо бояться этого как чумы. Не надо вычещать сразу из разведения и его и всех его братьев и сестер. К тому же "крипторх" может получится не только из за генетики, а из за травм и болезней.
Возможно и для Росов нужно задуматься о такой программе. Но на это нужно общее желание.
вот немножко про EBVs
http://www.thekennelclub.org.uk/services/public/mateselect/ebv/Default.aspx с английского кеннелклуба. Но на самом деле этим инструментом по моему весь мир пользуется.

з.ы. Это мое личное никому не навязываемое мнение.
Пастор

 Отправлено: 23.12.15 22:15. Заголовок: ОТ себя мне очень ж..

ОТ себя мне очень жаль, что генетический материал привезенный из четырех зарубежных вазок - оказался не нужен клубу.

Вот еще одно мнение - Марина пишет -
Читаю эту тему уже несколько дней. Говорите про недобросовестных заводчиков, непутевых " лохов" владельцев щенков (форум открытый - не стоит так о людях...). Но, мне кажется, вы упускаете что в истории со щенками есть третья сторона, которая не обсуждается и не критикуется - племенной сектор(от меня руководитель клуба). Давайте рассмотрим ситуацию, когда заводчик все сделал правильно: купил суку в секции, вырастил, выставил на выставках, натаскал, получил несколько полевых дипломов, попал в племя, согласовал вязку и осуществил ее с разрешения плем сектора, а владелец узнал про собак, про их дипломы, про кучу чемпионов в родословных, взял щенка от этого помета, а через три мес узнал - крипторх, или еще какая бяка. И тут их двоих вы предлагаете оставить один на один, первый пусть деньги возвращает ( а щенка то он полтора месяца растил), а второй - пусть либо 15 лет ныкается где-то сам по себе, либо пристраивает собаку в хорошие охотничьи руки, и деньги, которые ему вернут ему нужны как.... да никак они ему не компенсирую ничего. А третья сторона, которая спланировала вязку, не несет никакой ответственности не перед заводчиком не перед владельцем щенка.... да еще и выступает ... что не пришли де, не показали им... да еще и потерпевшую сторону из себя строит. Мне кажется, имхо, стоит племенным секторам как-то более оптимально выстроить работу с живыми людьми с заводчиками, с "лохами" владельцами щенками, не ждать что придут и приведут... и не оставлять заводчиков и этих самых владельцев один на один с их проблемами. И если уж речь идет о реальной ответственности, то ответственость плем сектора перед этими людьми тоже стоит обсудить (перед теми, кто все сделал по правилам... но увы...лихие 90ые и пр.).

 Отправлено: 23.12.15 22:26. Заголовок: По-моему , тоже очен..

По-моему , тоже очень актуальная тема:

Заломом хвоста называется генетически обусловленная деформация хвостовых позвонков, выражающаяся по-разному. Иногда это выглядит как резкий, видимый излом хвостика, иногда — как небольшое утолщение или мозоль. Именно такое многообразие проявлений и делает этот генетический недостаток сложным для определения и диагностики.

http://blog.thezoo.ru/zalom-xvosta/

Предпосылки
Основной причиной патологии медики считают генную мутацию, приводящую к нарушению белково-молекулярного равновесия у эмбриона, и, как следствие, изменение структуры хрящевидных и костных образований позвоночного столба. Хвост, как продолжение позвоночника, чаще всего страдает от подобных мутаций.

Впервые о возможности подобных нарушений заговорили в начале 30-х годов 20 века, когда генетика, как наука, совершила серьезный прорыв в создании цепочек наследования заболеваний. По мнению исследователей к патологии приводит доминирующая тройная генная мутация, проявляющаяся одновременно.

Если присутствуют только два неправильных гена, щенки могут страдать неполнозубостью и различными патологиями опорно-двигательного аппарата (дисплазия, атрофия мышц, недоразвитие костной ткани).

Единичная доминантная мутация вообще является летальной, т. е. приводит к гибели эмбрионов или же новорожденных щенков.

Коварство залома хвоста состоит в том, что его очень трудно заметить сразу, тогда как большинство врожденных патологий (таких, как волчья пасть) видны при рождении. Однако даже тщательное прощупывание хвоста в этом возрасте не гарантирует обнаружение проблемы. Мягкие эластичные хрящики малыша, уже пораженные недугом, без труда распрямляются под руками человека. Только врач или заводчик с большим опытом и чуткими пальцами может найти небольшое утолщение на хвосте, которое впоследствии может превратиться в залом. Приобретая щенка в возрасте 60-75 дней, большинство владельцев даже не догадываются о возможной неприятности. И только через несколько месяцев (а иногда даже и лет), в процессе окостенения хрящевидной ткани, излом становится заметным. Чаще всего неопытные владельцы считают, что по неосторожности сами травмировали хвост малыша, тем более что любопытные щенки, везде сующие свой нос, нередко попадают под двери или ноги домочадцев.

Диагностика
Проверить, что же стало причиной дефекта у вашего питомца, непросто. Наиболее информативным методом диагностики считается рентген, на котором видна истинная причина излома. Но даже это не может на 100% гарантировать точность диагноза. Дело в том, что нередко излом хвоста проявляется как небольшое утолщение, этиология которого неясна. Опытные ветеринары считают, что при механическом нарушении целостности тканей (перелом, костный накол и т. п.) на месте травмы образуется так называемый костный мозоль. Однако если разрушение кости происходило достаточно давно, вид поврежденного участка может ничем не отличаться от генетической патологии.

Опасности и риски
Чем же так страшен залом и почему животных, обладающих этим недостатком, не пускают в разведение? Опасность, которую несет в себе безобидный изломанный хвостик, куда серьезней обычного косметического дефекта. Все дело в том, что подобный порок, передаваясь по наследству, может проявиться изломом не только в хвостовом, но и в спинном или грудном позвоночном отделе. Кроме вполне заметного внешнего увечья, это чревато серьезными защемлениями нервов и, как следствие, возможными параличами животных. Кроме того, два партнера, несущие этот ген, дают заведомо нежизнеспособное потомство, погибающее в первые дни жизни или вообще в утробе матери.

Похожие случаи
Несмотря на распространенность патологии, за залом хвоста нередко принимают некоторые косметические и мышечные дефекты у животных:

Нередко связки хвоста непроизвольно сокращаются, сгибая хвостик под совсем уж фантастическими углами. В этом случае рентгенография покажет здоровые и правильные позвонки, без искривления межпозвоночного пространства. Решается такая проблема с помощью небольшого подрезания связок, что позволяет хвостику разогнуться.
Неравномерное натяжение мышц также может стать причиной заблуждения. При таком диагнозе отлично помогает мягкий продолжительный массаж хвоста, позволяющий снизить мышечный тонус.
Сбои в работе щитовидной железы и преклонный возраст нередко провоцируют образование гиперкератозных очагов — участков повышенного ороговения эпидермиса. Именно такую мозоль нередко и принимают за изломы. Проверить это можно также с помощью рентгена, а вот вылечить полностью не удастся. Тут может помочь только мягкий пилинг и витаминные аппликации на огрубевшее место.
Иногда заломы хвоста вызываются не генетическими, а внешними причинами. К ним относятся дефицит важнейших минералов во внутриутробном периоде, травма во время родов, а также неправильное плодное предлежание.

Лечение
В любом из случаев, когда есть малейшее подозрение на хвостовые патологии, животное следует немедленно исключать из разведения, сделав на документах приписку о запрете вязок. Любое оперативное вмешательство с попыткой исправить нарушение, является, по сути, подлогом, к тому же такие раны необычайно плохо заживают из-за дефицита мягких тканей в хвосте и недостаточного кровоснабжения.

Как бы вам не нравился ваш четвероногий питомец, каким бы милым и забавным не выглядел закрученный в крючок хвостик, обнаружив залом, вы должны осознать серьезность проблемы. Да, возможно, перспективные вязки и двери престижных мировых выставок навсегда закрыты для вашего лохматого друга. Но ведь главное — верность, преданность и удивительный умный взгляд, останутся неизменными, независимо от прямоты его хвоста и количества рожденных щенков. А ведь именно за эти качества и стоит ценить собаку.

 Отправлено: 24.12.15 13:07. Заголовок: В этой теме (на фору..

В этой теме (на форуме РОС) очень много высказываний.
И спорных, и весьма актуальных.
Очень интересная дискуссия.